话说回来，解密也是重要的，官方档案里也有一些东西是真实而且重要的。比如，通过河南一些地区的人口资料，我们可以知道当年饿死多少人。我们国家一些内部的座谈发言也有些真实的东西。按照最新版的《中华人民共和国保密法》，五十年以上档案全部都解密，三十年以上绝大部分解密，而且不解密的东西要经过申请才能延续保密。但是现在实践当中也很难说。有些地方的档案已经过了保密期，没有申请延续保密，还是不对外公开；还有的情况是，我们很多秘密档案都散落在外面，这些保密的东西谁也不管，就堆在一个角落里。因为我们没有严格的规定要保密多少年，这个单位搬家，这些东西有什么用啊，就处理掉了。很多人的检讨交代，可能都在废品站里。还有“四清”的那些整人的材料，当年叫“黑材料”，后来中央有过命令要销毁的。整的时候很积极，销毁的时候，命令来了，大家糊里糊涂的，也不知道销毁不销毁，丢在一边，后人当作废纸卖掉，就流到市场上去了。我们国家是民间保存着最多真实记录的国家，因为我们有人民公社，有单位制度。每一个家庭每一天干的活人民公社都要记录，不记录无法分配。这不可能是假的，所以我说对上的汇报不一定真，因为对上和分配没有关系，而生产队会计的记录是真的，他是对下的。村一级的档案其实是每一个生产队档案的汇总，所以村一级的档案完全真实。掌握了这些东西，就能真切了解毛泽东时代中国农民生存状况到底怎么样。



 

现在有人说，当年农民劳动时都在偷懒。如果大家都在偷懒，插秧怎么能完成？一年四季的生产怎么能维持？五十个人劳动，有三个人偷懒，如果没有一种力量制止的话，那五十个人马上全部偷懒，因为不偷懒的人觉得吃亏，这是很简单的道理。农民的心理、工人的心理、干部的心理全都这样。人总归是朝最有利于自己的方向走，这是没有办法避免的。大家为什么唱赞歌？明明觉得不对，我也唱赞歌，因为唱赞歌对我有利，不唱赞歌明天会挨领导批评。大多数情况下农民干得很积极，原因很简单，因为当时的制度是村队模式。一个生产队就像一个大家庭，国家说，给这个大家庭一百亩地，种出粮食来，交给国家一万斤，多出来的农民自己分，你想想大家会怎么做？农民是会稍微偷偷懒，但是偷懒绝对不会误了农时。不把农活干好，大家都没得吃。实际上，当时的农民干了很多，农田水利建设投入了许多劳动力。现在国家水库要投资多少亿？当年都是农民干出来的。那时建设的水利工程，其总量远远超过现在，因为当年遍地开花，全都在干，像红旗渠多著名啊。

从应该投入的劳动来说，人民公社时期并不差，比现在多，干得比现在仔细，人民公社的科技也在不断改善。以我家乡为例，解放初每亩三百斤，到1978年是两千多斤。前段时间我到东海去，这是全国的产粮大县，他们说粮食产量翻了几十倍，其中很大一部分就是人民公社时期做出来的。当然那时人民生活改善不多，有人就认为是大家偷懒不做，根本不是这样。原因也很简单，人口不流动，小孩在长大，年轻人结婚后又有新的小孩，人口在增加，口粮在增加，还要造房子，整体的生活当然改善不了多少。

在民间研究中，收集材料、鉴定材料的真伪有没有出现困难？

张乐天：我做当代中国社会生活资料中心，就是因为看到对解放后历史的叙述过多地为英雄史观、意识形态所遮蔽，我希望提供一个平台，也不要多说话，让那些材料实实在在地告诉你，这些年来老百姓是怎么过日子的。我在这个平台上尽最大的可能搜集当年原始的资料，这是最真实的。途径有这样几条：一条是我和地方政府合作，比如说和吴江合作，根据我的要求，吴江市档案馆到基层农民家里去收集资料，有当年的东西，就把它收上来。我现在已经和两个市建立了这种关系，我还会继续拓展。还有一个，是和民间的藏家合作，比如中国收藏家协会票证收藏委员会几乎把过去的票证全都收集了，通过合作关系，我能够得到那些票证。我想，到明年年底，这个中心就是全中国票证收藏最多的地方。但如果我们要整体地来理解当年的社会生活的话，即便资料再多，你会发现总是有所欠缺的，所以访谈就是一个重要的补充。比如，怎么找对象、结婚，邻里纠纷，财产分配，都要谈了才知道。现在相当一部分老人是愿意谈的。我告诉他们，你们的经历对你们的后代有重要的意义，你愿意让你的后代知道你曾经是怎么过日子吗？找你们谈，是为了留下一份记录。访谈我已经做了好几年了，很多人都愿意谈。我们的访谈也是很有原创性的，我们要理解的是原汁原味的创造性的实践，我们希望访谈出来的东西不要被领袖史观、日常意识所遮蔽。如果我或我的博士生去访谈的话，由于我们对当地并不了解，而且我们是外来的陌生人，这会妨碍他们的回忆，所以我们在当地培训访谈员，让访谈变成两个当地老人互相聊天的过程，这样就会得到很多让我们意想不到的真实故事。这些故事的完整性、语言的逻辑性对我们来说都不重要，重要的是，我们在他们交谈的叙述中，看到那种人的真实的历史走向，他的价值观和行为方式。我相信我做的访谈是全国最多的，我目前已经做了一千几百个小时的访谈。 (责任编辑：鑫报)